Basarab Nicolescu
La vallée de l'étonnement
Le monde Quantique

Interview de Michel Camus
France-Culture






"Une continuelle création et annihilation de la matière et de l'antimatière, une continuelle création de particules qui attendent, en quelque sorte, de passer à la réalité…"

Basarab Nicolescu est physicien théoricien au CNRS spécialisé dans la théorie des particules élémentaires, il a notamment publié "Nous, la Particule et le monde" et "La science, le sens et l'évolution". Il a créé avec René Berger le groupe de réflexion sur la Transdisciplinarité auprès de l'UNESCO, réunissant des scientifiques de haut niveau, mais aussi un poète argentin, un plasticien portugais, un philosophe et sociologue français, Edgar Morin, ainsi que que le traducteur de la Bible hébraïque et du Coran, André Chouraqui.
Basarab Nicolescu s'intéresse depuis longtemps aux relations entre la science et l'art, entre la science et la poésie, entre la science et la philosophie. Non seulement la philosophie des sciences de notre époque, mais tout autant celle de notre héritage des plus anciennes traditions.
Dans un de ses livres Basarab Nicolescu cite Jean De la Croix, selon lequel "nos sens sont les prisons de notre âme". Pour percevoir au-delà de nos sens, il est donc nécessaire d'ouvrir des fenêtres dans les murs de nos sens.


A première vue la physique des particules n'a rien à voir avec la métaphysique de Jean De la Croix, et pourtant Basarab Nicolescu, c'est vous qui faites cette analogie avec le monde quantique. Supposons que nous n'ayons jamais entendu parler du monde quantique, que pouvez-vous dire pour nous introduire dans cet univers inconnu et totalement invisible a nos yeux ?


Le problème que vous posez, d'emblée, c'est la nature de la réalité. Si j'ai cité Jean De la Croix, c'est parce qu'il disait apparemment deux choses contradictoires : il parlait de la nuit des sens, comme démarche nécessaire pour toucher cette réalité qu'il cherchait, en tant que chercheur traditionnel, et en même temps il disait : les organes des sens sont les fenêtres de notre prison.
J'ai trouvé dans cette affirmation quelque chose d'exemplaire qui s'est illustré de manière éclatante quelques siècles plus tard, par la physique quantique. Dans quel sens? Tout d'abord l'échelle quantique. L'échelle quantique on peut la visualiser d'une manière approximative, en termes de distance. Supposez que vous prenez un centimètre, vous le divisez en dix, vous prenez la dixième partie, vous la divisez en dix à nouveau. Vous faites cette opération treize fois et vous arrivez ainsi aux portes du monde quantique.
Donc ainsi, par cette notion d'échelle, d'échelle d'espace, il y a quelque chose de vertigineux, parce que nous nous approchons de quelque chose qu'on ne voit pas, de l'invisible. Donc quelque chose qui est éloigné de nos organes des sens. Bien entendu nous avons les prolongements de nos organes des sens qui sont les instruments de mesure en physique et, tout particulièrement ces microscopes fabuleux qu monde quantique qui sont les accélérateurs de particules. Et ainsi nous pouvons pénétrer dans ces mondes, sans réellement les voir… Nous pouvons voir des traces, des signes, nous pouvons reconstituer, reconstruire ces mondes. Mais nous n'entrons jamais nous- même dans ces mondes quantiques


Est-ce qu'on pourrait expliquer ce que c'est ? Pourquoi quantique, qu'est que "les quanta" ?

Toute l'aventure -entraînée par la découverte du monde quantique, -spirituelle, intellectuelle et même morale, a commencé en 1900 quand Planck a fait sa découverte théorique : en étudiant les rayonnements du corps noir, il est arrivé à une conclusion bouleversante - bouleversante pour lui en tant que physicien classique encore- de la nécessité d'introduire des quantas d'énergie. Cela veut dire que l'énergie varie par des multiples entiers d'une certaine quantité qu'on appelle les quantum élémentaires d'action…Action veut dire tout simplement énergie multipliée par le temps.. Donc un quantum c'est une sorte d'unité fondamentale de ces mondes nouveaux,( les mondes quantiques) de telle manière que soudainement apparaît cet arcane majeur du monde quantique qui est la discontinuité : l'énergie varie par des multiples entiers, rien d'autre. Entre deux multiples de ces quantum élémentaires d'action il n'y a rien.


Qu'est-ce qu'on appelle les particules, par rapport aux quanta, justement?


Les particules sont des quantifications des champs, c'est à dire apparaissent comme des quanta des champs. Autrement dit, dans la théorie moderne, la théorie quantique des champs, il y a deux aspects compatibles mais contradictoires qui sont, les champs qui remplissent d'une manière continuelle l'espace, et les particules qui sont comme des pulsations, comme des vibrations de ces champs, qui se matérialisent par certaines caractéristiques : la masse, les spins et beaucoup d'autres caractéristiques que nous appelons les nombres quantiques. Et on ne sait pas si ces particules sont en nombres finies ou infinies… Probablement en nombres infinis.

C'est aussi une découverte assez étonnante, parce que dans notre monde, si vous prenez tout ce qu'il y a autour de nous :(les chaises, les tables, les galaxies, les planètes, nous même), trois particules suffisent pour bâtir le monde : les protons, les neutrons et l'électron. Et pourtant nous avons tiré, littéralement du néant, des centaines d'autres particules. Des particules qui sont intéressantes, parce qu'elles portent en elles tout l'information de leurs propres interactions. Ces quatre interactions physiques portent en elles le "secret" de l'univers lui-même...


Ce qui nous surprend, c'est ce paradoxe de particules qui dansent dans une sorte de vide, que vous appelez vide quantique, et qui est paradoxal justement parce qu'il n'est pas vide. A entendre les physiciens, on imagine une sorte de danse hystérique des atomes. Alors comment voyez -vous, je dirais, presque poétiquement, ce vide quantique ?


"Il y a une harmonie, qui là aussi atteint les dimensions poétiques, qui fait ces fluctuations du vide contiennent potentiellement en elles, tout l'univers"


Dans le monde quantique, le vide est littéralement plein… Plein de vibrations qui sont déterminées par des lois précises, et vérifiées du point de vue expérimental, dans leur précision extrême, comme conséquence de ces lois quantiques. Ce vide vibre de telle manière qu'il y a, par des lois quantiques comme par exemple l'existence de la matière et de l'antimatière, la création et l'annihilation perpétuelle de paires de particules, dites virtuelles -virtuelles dans le sens qu'elles ne sont pas encore tirées de ce vide quantique à la réalité, c'est à dire les "voir" dans les accélérateurs de particules. Evidemment, dans les plus petites régions de l'espace il y a une activité qui dépasse toute imagination possible. Des déplacements, des vitesses, incomparables a celles auxquelles nous sommes habitués dans notre monde " à nous". Une continuelle création et annihilation de la matière et de l'antimatière, une continuelle création de ces particules qui attendent, en quelque sorte, de passer à la réalité. Et comment passer à la réalité, et bien, en fournissant de l'énergie a ce vide quantique; c'est ce que l'on fait par les accélérateurs de particules. Il y a même plus que cela, dans ces fluctuations aléatoires, ce n'est pas du tout une danse hystérique, c'est tout à fait une danse harmonieuse. Il y a une harmonie, qui là aussi atteint les dimensions poétiques, qui fait que ces fluctuations du vide contiennent potentiellement en elles tout l'univers.
Dans les théories actuelles, tout ce qui se passe, tout ce qui s'est passé dans le monde quantique aux premiers instants du big-bang, détermine l'apparition des planètes, des galaxies, de nous-mêmes…


Est-ce que ce "vide plein" dont vous parlez, n'a pas remplacé l'ancienne vision de l'éther, comme nouveau référentiel absolu ? Est-ce que c'est une réalité, ce vide? Est-ce qu'on peut encore parler de réalité?


Une réalité qui, il faut bien le dire, inclut l'abstraction comme une dimension de la réalité ….

Bien entendu ! Mais simplement d'une réalité plus riche qu'auparavant. Si on comprend par le mot réalité tout ce qui résiste, celle réalité là, elle résiste. Elle peut être mesurée, traduite en termes de conséquences physiques : on a mesuré les conséquences des fluctuations quantiques… donc c'est ce qu'il y a de plus "réel" dans ce monde… mais simplement c'est un réel beaucoup plus large que celui imaginé par la pensée classique, par la physique classique. Une réalité qui, il faut bien le dire, inclut l'abstraction comme une dimension de la réalité...
J'aimerais qu'on observe certains paradoxes qu'on trouve dans le monde quantique. Par exemple, la discontinuité et la non - séparabilité…Il faudrait une explication, la plus claire possible. Sur ce que constitue la discontinuité…
Imaginez un arbre, sur une branche il y a un oiseau. Vous le regardez, et soudainement vous voyez cet oiseau disparaître, et au même instant, sans passer par aucun point intermédiaire, l’oiseau s'est matérialisé sur une autre branche.
La discontinuité est très difficile à expliquer en termes non mathématiques. En termes mathématiques, c'est très simple…là où ça pose problème (comme pour d'autres aspects de la physique quantique)c'est quand nous voulons traduire dans notre langage à nous, les langages macro-physique…
Imaginez, dans cette pièce même, deux points, séparés par une certaine distance. Et essayez d'imaginer qu'entre ces deux points il n'y a aucun objet… Il n'y a ni objets, ni vous, ni les objets qui sont dans cette pièce, ni particule, même pas de vide. Rien. Et à ce moment là, on peut sentir, non pas comprendre, mais "sentir" ce que le mot discontinuité veut dire.. Donnons une autre image, que j'aime donner parce que c'est une sorte de non-image par rapport à nos organes des sens. Imaginez un arbre, sur une branche il y a un oiseau. Vous le regardez,, et soudainement vous voyez cet oiseau disparaître, et au même instant, sans passer par aucun point intermédiaire, l'oiseau s'est matérialisé sur une autre branche. C'est un peu cela, les mondes quantiques. Un peu cela cet arcane majeur dont je parle : la discontinuité quantique.


Est-ce que nous pouvons faire un parallèle, par exemple dans notre propre vie, avec la discontinuité de nos états de conscience ?
Tout à fait, c'est un parallèle important. C'est quelque chose qu'on peut expérimenter justement dans la vie psychique, que ce soit dans le monde des rêves ou dans le monde de la conscience elle-même. Dans les moments de veille et d'endormissement, par exemple, il y a ces passages de discontinuité qu'on peut observer rigoureusement dans notre propre fonctionnement
L'autre paradoxe, celui de la non-séparabilité : nous, justement, comme êtres humains avons tendance à tout séparer… A séparer les objets entre eux, à nous séparer du monde, à nous séparer des autres. Et la physique introduit ce concept de non- séparabilité…

….ce qui va arriver un l'une de ces particules, automatiquement, instantanément, l'autre le ressent !



En quoi consiste la non-séparabilité ? La non -séparabilité a été décrite dune manière brillante et claire par Bernard d'Espagnat dans son livre A la recherche du réel. Je me permets de rappeler avec des mots simples en quoi consiste la non séparabilité. Vous mettez en contact deux particules, disons deux photons, et ensuite vous les séparez. Et bien selon toutes les règles de la physique classique, si ensuite on fait des expériences dans deux endroits différents sur ces deux particules, il doit y avoir indépendance totale par rapport aux résultats qu'on doit obtenir. C'est un des dogmes essentiels de la physique classique. Et bien en physique quantique ce n'est pas comme ça, dans le sens ou vous pouvez éloigner ces particules; vous pouvez les éloigner à des distances même énormes, elles se comportent comme si elles faisaient un tout, un ensemble, un seul système…Ce qui va arriver un l'une de ces particules, automatiquement, instantanément, l'autre le ressent ! C'est quelque chose de fabuleux, de très beau et en même temps de vertigineux parce que ça met en cause justement, l'évidence fournie par les organes des sens. Mais cela a été prouvé, et du point de vue théorique et du point de vue expérimental (… .
Maintenant il faut bien se garder d'étendre cette non séparabilité au monde tout entier. La non séparabilité a un domaine de validité bien déterminé. Il serait absurde de rêver que le monde entier est non séparable. Mais en même temps, je crois qu'il est absurde aussi de ne pas se poser la question de savoir si une telle non séparabilité existe dans ce monde…


Mais ces paradoxes ne sont-ils pas un défi à la logique classique, la logique binaire ?


…et dans cette vallée de l'étonnement, il fait noir et jour à la fois..


Tout à fait c'est comme si l'on se trouvait dans ce que Attar, ce poète soufi appelait " la vallée de l'étonnement". Vous savez que dans cette histoire de la conférence des oiseaux, Attar parle des oiseaux qui sont partis à la recherche de leur roi oublié. Après des épreuves terribles, ils arrivent à l'avant dernière vallée qui est "la vallée de l'étonnement". Et dans cette "vallée de l'étonnement", il fait noir et jour à la fois, il fait chaud et froid à la fois, on voit et on ne voit pas, on est, on n'est pas à la fois ! Les choses existent, les choses n'existent pas...
C'est la vallée de la contradiction. La vallée où le mental est en déroute parce qu'il est mis devant des contradictions. Effectivement, cette vallée est un modèle pour ce qui se passe dans la nature au niveau du monde quantique où les contradictoires se présentent à nous, non pas pour s'annihiler, non pas pour s'auto détruire, mais pour coexister dans une réalité plus haute, plus grande….


Le monde quantique génère une infinité de paradoxes, qui échappent semble t-il à la logique classique.. Vous avez été passionné par l'épistémologue Stéphane Lupasco qui avait introduit une dimension T. Alors pouvez-vous nous donner quelques éclaircissements sur cette dimension, justement?

On a beaucoup écrit et parlé de ces paradoxes quantiques… Personnellement je pense qu'il n'y a pas de paradoxe quantique, il n'y a que des paradoxes de notre monde à nous.. Autrement dit, ce qui s passe c'est le monde quantique est très cohérent, mais les paradoxes apparaissent au moment de la traduction d'un monde à l'autre. Le traducteur c'est nous-mêmes bien évidemment, ce qui met en question, justement, la logique. C'est à dire la question des normes de la vérité. Après tout, toute science, tout discours, toute action sous tend une certaine logique. Si l'on considère ces points de vues, il y a une solution relativement simple à ces problèmes de paradoxes quantiques. Et cette solution simple, passe par l'abandon d'un des axiomes de la logique classique: l'axiome du tiers exclu : on dit qu'il ne peut pas y avoir un troisième terme "T" qui soit à la fois A et non A, quelque chose et son contraire. En termes physiques prenons l'exemple des corpuscules et ondes. Corpuscule et onde c'est comme A et non A? C'est à dire deux choses tout à fait opposées, radicalement différentes. Et pourtant quand nous faisons une expérience, ce que nous voyons se manifester, c'est soit, l'aspect ondulatoire d'une particule, soit l'aspect corpusculaire, soit les deux à la fois. Ce qui pose effectivement problème. Comment il peut y avoir deux choses radicalement différentes, incompatibles, qui sont vraies à a la fois. Et bien une des solutions, très simple, c'est d'introduire un troisième terme, dans notre exemple, une nouvelle entité quantique, qu'on appelle déjà par son nom : le quantum. Qui est à la fois, onde et corpuscule. Plus précisément ce n'est ni onde ni corpuscule. C'est çà dire quelque chose de plus riche, qui une fois mesuré par l'appareil expérimental, se montre soit comme onde, soit comme corpuscule.
Il y a, selon l'évidence expérimentale, deux niveaux différents de matérialité.



Cette dimension, ce troisième terme, ça serait un peu l'identité des contradictoires


Oui. Mais l'identité des contradictoires, si on se situe sur un seul niveau de réalité, est une pure absurdité. C'est pourquoi d'ailleurs il y a eu beaucoup de réticences par rapport à l'introduction du tiers inclus comme solutions des paradoxes quantiques. En particulier dans le cas de Lupasco. C'est pour ces raisons qu'il y a une sorte de méfiance sur tout ce qui concerne ce tiers secrètement inclus -prononçons les mots. Si on s'imagine que dans ces "mondes à nous" il y a un seul niveau (le niveau qui est accessible aux organes des sens), dire qu'une chose et son contraire sont vraies à la fois, était du point de vue logique, une pure absurdité. La révolution introduite par la mécanique et la physique quantique, c'est qu'on est arrivé, non pas par des considérations métaphysiques, ou religieuse, ou mystique, à une notion capitale. Cette notion est celle des niveaux différents de réalité, des niveaux différents de matérialité à laquelle on a accédé par des considérations purement scientifiques. Il y a deux niveaux différents : le niveau microphysique et le niveau macro physique gouvernés par des lois radicalement différentes. En rupture c'est à dire discontinuité. Rupture veut dire que personne n'a trouvé comment passer mathématiquement, d'un niveau à un autre.
Il y a, selon l'évidence expérimentale, deux niveaux différents de matérialité. ? Et à ce moment là, si ce tiers se situe à un autre niveau de réalité que le nôtre, il n'y a pas de contradiction. A la limite il n'y a pas de mystère. Il reste un "secret", mais non pas, réellement, un mystère. C'est un secret dans le sens que, à son tour, le tiers peut engendrer beaucoup d'autres couples de contradictoires sans fin. Mais ce n'est pas un mystère du point de vue logique dans le sens que ce tiers peut se projeter, tout simplement à un autre niveau de réalité : un couple de contradictoires, les quantum "ondes et corpuscules"


Vous dites "ce tiers peut engendrer d'autres contradictoires". Ca introduit un peu une notion causale : il y aurait quelque chose d'originel dans ce concept de tiers inclus, par rapport aux contradictoires ?


... quelque chose d'originaire et originel, dans ce tiers qui engendre comme une sorte d'identité infinie du monde…

Oui… là nous entrons dans la spéculation philosophique. Je crois qu'il est concevable, du point de vue rationnel, et même "matérialiste", de concevoir effectivement quelque chose d'originaire et originel, dans ce tiers qui engendre comme une sorte d'identité infinie du monde. C'est à dire des niveaux en nombres finis ou infinis de réalités, tous d'ordre matériel- dans le sens où il peut être accessible à une investigation. Ces niveaux sont traversés par cette logique du tiers inclus, cette logique qui donne cette cohérence fabuleuse du monde - que nous avons observée du point de vue pragmatique..


Maintenant on arrive un peu à désintégrer cette notion de réalité qu'on a eue longtemps à travers la physique classique. Il reste une sorte de référentiel et énergétique infiniment complexe. Ce référentiel n'est-il pas indéterminable, indéterminé?

Non… si on accepte une définition tout à fait opérationnelle de la réalité, comme étant quelque chose qui résiste…. Pour donner un exemple, la réalité dont parlait saint Jean Delacroix ou la réalité dont parlait Jakob Boehme était certainement très différente de la réalité qui a été, explorée par les physiciens du XX ème siècle. Et pourtant il y avait une résistance. Donc, dans cette richesse des niveaux de réalité, je crois qu'il y a une chance énorme de compréhension du monde.


Ce qui serait paradoxal c'est de dire par exemple en physique quantique, « le vide offre une résistance». Il y a une formulation de physiciens qui m'avait frappé. Selon certains le vide fluctuerait de manière aléatoire entre l'être et le non - être. Ce qui surprend au premier abord c'est que le physicien introduit là un vocabulaire de la philosophie, -quasiment de Parménide. Et c'est là où la science, par la philosophie des sciences rejoint la philosophie traditionnelle…

Il y a cette oscillation entre le virtuel et le réel qui fait que le monde est dans sa potentialité déjà dans le virtuel, déjà dans le non - être

Tout à fait ! La formule de cette oscillation aléatoire entre l'être et le non - être me semble très juste. Elle est très juste parce qu'effectivement, il y a cette oscillation entre le virtuel et le réel qui fait que le monde est dans sa potentialité déjà dans le virtuel, déjà dans le non - être, dans l'invisible. Et le vide offre une résistance… J'ai déjà évoqué des expériences qui ont été faites pour mesurer les conséquences des fluctuations du vide...


On ne peut plus parler de substance à propos du vide ?

Certainement pas. Ce n'est pas la substance qui est le concept unificateur. Ici le concept unificateur c'est l'énergie. Plus précisément il y a comme une sorte de triade qui apparaît dans le monde quantique : l'énergie, la discontinuité et le seuil.. Si on comprend cette triade on comprend pourquoi cette notion de matière - énergie est infiniment plus riche que celle qui a existé auparavant...


C'est le passage de la macro physique à la microphysique qui a apporté cette nouvelle notion de niveaux de réalité ?


On peut parler aujourd'hui de trois infinis : l'infiniment grand, l'infiniment petit et l'infiniment conscient

Tout à fait, c'est l'investigation des mondes quantiques qui a amené cela. Cela s'est présenté par un développement technologique sans précédent qui a permis d'envisager au moins deux infinis : l'infiniment petit et l'infiniment grand.. le monde quantique, le monde de la cosmologie et entre les deux il y a l'homme auquel on peut attribuer un autre infini : l'infiniment conscient. Cet attribut d'un autre inconnu qui est infiniment moins exploré… Mais on peut parler aujourd'hui de trois infinis: l'infiniment grand, l'infiniment petit et l'infiniment conscient...


Vous entendez une participation à 'infiniment conscient, pas du tout une attribution de l'infiniment conscient à l'homme?


… qui veut dire réalité veut dire aussi conséquence sociale…

Bien sûr, Je crois que par un développement extraordinaire de la techno - science nous avons eu accès à une quantité fabuleuse d'informations que nous n'arrivons pas à comprendre : le degrés d'être (être veut dire tout d'abord l'expérience intérieure) n'est pas présent. Je vais donner un exemple : souvent on fait la distinction entre les techniciens d'une théoriques 'quantique, biologique, ou autre) et l'homme lui-même, l'homme dans la Cité. Cette séparation me semble tout à fait artificielle. Je crois que cette schizophrénie amène une schizophrénie de la réalité elle-même. Qui veut dire réalité veut dire aussi conséquence sociale…


Est-ce qu'on peut dire que l'homme est enfermé dans l'univers comme le fœtus dans le ventre de sa mère ?

Je ne sais pas qui est la mère et qui est le fœtus ici.. Je crois que l'interaction entre l'homme et l'univers, entre l'homme et la nature est une interaction entre des partenaires et non pas quelqu'un qui enfante l'autre… En un sens, l'homme a préexisté dans le monde primordial du Big - bang : les interactions étaient telles que les conditions à la vie devaient apparaître. En ce sens oui : l'univers a enfanté l'homme. mais dans un autre sens on peut dire que l'homme enfante l'univers parce que sans sa présence, sans sa conscience, sans son évolution intérieure l'univers est tout simplement absurde, une mécanique sans aucune finalité..
C'est là le paradoxe, le nœud du mystère de l'homme : il a été créé par l'univers et en même temps, par sa perception il est créateur de l'univers.. Ca voudrait dire qu'il y a un point en lui, "un regard du regard" aurait dit Edmond Jabès, qui est séparé de l'univers?


…cela doit avoir une conséquence, c'est à dire des lois d'isomorphismes qui traversent l'univers intérieur de l'homme et la nature…

Tout le problème du tiers secrètement inclus est là.. Si on se limite à ce couple de contradictoires qui est l'homme- la nature, on les voit en tant que contradictoire. Mais si on accepte une dimension, le tiers inclus, -comme par hasard T vient aussi de transcendance,- à ce moment là on peut concevoir ces deux aspects comme deux facettes d'une et même réalité. Si ce que je dis est vrai, cela doit avoir une conséquence, c'est à dire des lois d'isomorphismes qui traversent l'univers intérieur de l'homme et la nature.



Quelle est la place de l'homme entre ces deux univers ? Entre cet univers de l' "infiniment" petit dont il est fait, et cet infiniment grand qui n'est même pas accessible en ces points les plus éloignés?

… le rôle de l'homme dans l'univers peut être éclairci par une sorte de dialogue polyphonique entre des spécialistes dans toutes les disciplines qui existent actuellement, et non pas par les représentants d'une seule discipline, que ce soit la religion ou la "science dure"…

C'est un des paradoxes de la science … Nous savons parler de la cohérence entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, entre le monde quantique et le monde cosmologique, mais répondre à la question "quelle est la place de l'homme entre les deux ?", nous n'en savons rien! Ce n'est pas parce que je veux éviter cette question, mais elle est simplement en dehors de la méthodologie scientifique. Un des présupposés de la science méthodologique moderne c'est cette coupure sujet /objet. Donc l'homme a été éliminé d'emblée par le postulat méthodologique. Donc il est strictement impossible de répondre à cette question par la science. Et je vois dans le fait que la réalité scientifique ne coïncide pas avec la réalité tout entière, non pas une limitation, mais une énorme source de tolérance, de liberté et d'enrichissement intérieur. Je crois que le rôle de l'homme dans l'univers peut être éclairci par une sorte de dialogue polyphonique entre des spécialistes dans toutes les disciplines qui existent actuellement, et non pas par les représentants d'une seule discipline, que ce soit la religion ou la "science dure".


Alors ce dialogue, au nom de quoi?

Au nom d'un retour nécessaire aux sources mêmes de la Modernité… La Modernité a commencé avec le dialogue sur les deux grands systèmes du monde qui entérinaient la coupure sujet/objet. Et on peut dire qu'on peut retourner à ses sources en le problème d'une réunification entre le sujet et l'objet.. à ce moment là, l'homme pourra retrouver sa place.


Certains penseurs ont vu dans la culture grecque l'origine de la science moderne, dont le regard est tourné vers l'objet, vers l'extérieur. Et dans la culture hébraïque l'origine de la Gnose (par exemple la gnose ésotérique) dont le regard est tourné vers l'intérieur, vers la transcendance du sujet. Hors vous semblez voir une origine chrétienne de la science moderne..

Je me suis posé cette question depuis très longtemps… Je me suis posé cette question parce que j'étais troublé par les analogies qui, à mon avis étaient sans grand fondement, entre la science moderne et les traditions de l'extrême orient. Spéculations qui ont commencé par un livre bien connu de Capra "Le Tao de la physique" Et tout me semblait un jeu d'analogie qui ne reposait sur rien de rigoureux et surtout qui ne répondait pas à la question fondamentale " pourquoi la science moderne est-elle née eu Europe ?" Est-ce que c'est un accident, est-ce que c'est parce que Galilée a eu une sorte de génie fulgurant d'avoir eu la révélation de la science moderne. Ou est-ce qu'il s'agit d'une conséquence de l'imaginaire de l'époque, de la culture de l'époque, une conséquence du mode de pensée. C'est une question qui m'a poursuivi des années et des années. ET parce que c'était pas dans ma compétence de faire un livre d'historien, j'ai choisi une autre voie: celle de prendre "un cas exemplaire". Ce que j'appelle un cas exemplaire c'est l'exemple d'un hérétique chrétien. Chrétien parce que c'était dans l'ambiance de l'époque : c'est la civilisation chrétienne qui prédominait et qui prédomine dans cette région du monde. Un hérétique parce qu'il me semblait important de voir comment une pensée sur la nature pouvait se manifester d'une manière qui tout du moins, pour la personne en question, (en l'occurrence Jakob Boehme) était compatible avec les dogmes chrétiens. (…)


Vous qui vous êtes beaucoup interrogé sur cette séparation de l'objet et du sujet qui est née avec la science moderne, chez Jakob Boehme, ce qui vous a retenu, c'est cette ontologie de la nature?

… les scientifiques ne croient jamais dans leurs théories… Ils y croient jusqu'à un certain point, après ils y renoncent C'est ça la "grandeur " de la science…

Tout à fait, c'est cette philosophie de la nature qui est dune extraordinaire richesse, chez lui. Dune beauté à la fois poétique, religieuse et scientifique.. J'ai choisi un hérétique aussi, parce que, par définition, les scientifiques sont aussi des hérétiques. Les scientifiques ne croient jamais dans leurs théories.. Ils y croient jusqu'à un certain point, après ils renoncent à leurs théories. C'est ça la "grandeur " de la science.


Sinon elle n'avancerait pas …?

Sinon il n'y aurait pas de progrès dans le développement de la science. Hors justement, je voulais comprendre comment ces trois postulats apparemment fous dans le contexte de l'époque, ont pu apparaître avec Galilée.. Il y a trois postulats qui ont été formulés par Galilée, repris par les autres et qui prédominent jusqu'à nos jours. Premier postulat : l'existence de lois universelles de caractère mathématique (universelle signifie des lois valables dans n'importe quel coin de cet univers. Deuxième postulat : ces lois peuvent être vérifiées par l'expérience scientifique - l'homme a la structure mentale et spirituelle qui fait qu'il est semblable à l'univers, il peut découvrir ses lois. Troisième postulat : les résultats expérimentaux doivent être parfaitement reproductibles.


Est-ce que Jakob Boehme avait connaissance de ces trois postulats ?

Bien entendu, non.. C'est pour cela que c'est intéressant. Il n'y avait aucun contact entre Jakob Boeme et Galilée. Ils vivaient dans des mondes différents… C'était un cordonnier, un homme simple avec peu de livres dans sa bibliothèque. Sa grande culture était son expérience intérieure/ Il avait un attachement aux dogmes mais les interprétait de sa propre manière... c'est assez étonnant, parce qu'en partant des dogmes chrétiens de la trinité et de l'incarnation, Boeme arrive à une sorte de structure formelle qui prédomine à l'organisation, à la structuration de l'univers tout entier; de l'étoile jusqu'à l'homme. Donc une sorte de recherche axiomatique...


Vous savez très bien que la nature a toujours joué un rôle très ambigu dans la pensée chrétienne : le lieu de la chute, le lieu de la désagrégation, le lieu du "péché"!

Les hérétiques ont osé penser autrement. Et cet autrement veut dire que la beauté de tout ce que les dogmes chrétiens pouvaient apporter, se traduisait aussi dans la nature. Je ne crois pas que Galilée soit allé très loin de ce point de vue, même si dans ses écrits, le langage scientifique pur est déjà présent. Quand vous comparez un texte de Boehme et de Galilée, il n'y a aucune commune mesure… Mais il y a la croyance qui est la même : la foi. On peut dire que c'était dans l'esprit du temps de réunir ces idées de l'incarnation, de la Trinité. Les dogmes chrétiens avec l'idée de la "conquête" de la nature.


Finalement ce sont plus des analogies que vous percevez, que des similitudes ? Il y a chez Boehm, me semble t-il, une sorte de transfiguration de la nature...

Bien entendu, parce qui; reste encore pleinement dans le cadre de la pensée chrétienne, ce qui n'est pas le cas de Galilée. Mais il ne s'agit pas de similitudes, il ne s'agit pas d'analogies, il s'agit plutôt d'isomorphismes : dans sa philosophie de la nature il y a la recherche des lois axiomatiques. Je cris que c'est une chose essentielle… Dans sa méditation sur la nature, il y a cette idée que l'incarnation c'est aussi cette nature … (…)


Beaucoup d'homme de science, aujourd'hui, comme vous, sont aussi ouverts à notre héritage de cette tradition qui a pris de multiples formes en Orient. Vous semblez justement réintroduire l'expérience humaine dans la recherche scientifique. Ca ne m'apparaît pas comme un retour dogmatique à la tradition, mais vous ouvrez les perspectives d'une réconciliation entre les sœurs ennemies ?

Je crois que l'attitude correcte est de concevoir tout simplement la réalité comme un cristal qui a différentes facettes. .. la réalité est une et multiple à la fois
Oui, une réconciliation dans la différence antagoniste.. Cela est très important.. Il y a un énorme malentendu d'un côté et de l'autre. Quand nous employons le mot tradition ici, nous ne voulons bien sur pas parler des coutumes, mais d'une certaine compréhension cosmologique sur la vie intérieure du monde. Transmission souvent orale, ou par les mythes, les dogmes, les cérémonies, les légendes… (…) mais souvent par transmission orale, ce qu'en France on commence à nommer par "tradition ésotérique"(..)

Si on comprend dans ce sens là, tradition ésotérique, il y a eu malentendu…
(…) il n'y a pas opposition entre la nature et la vie intérieure de l'homme si vraiment on sait de quoi il s'agit dans la science…
(..) De là on est parti à l'autre extrême : dire la science et la tradition ésotérique, c'est la même chose ! Et avec l'euphorie du Nouvel Age on a assisté à une sorte d'unification, de magma, qui étaient à vrai dire une tentative de destruction et de la science et de la tradition.

…concevoir ces différentes approches de la réalité comme complémentaires…


Je crois que l'attitude correcte ( là il y a un pas important à faire dans les mentalités)est de concevoir tout simplement la réalité comme un cristal qui a différentes facettes. Evidemment chaque facette représente un autre visage de la réalité. Souvent radicalement différent d'une autre facette. Sciences et religions, sciences et traditions, arts et religions etc. Mais quand même le cristal est le même.. la réalité est une et multiple à la fois Si on réalise en soi-même que la réalité peut être à la fois une et multiple, à ce moment là il y a cette attitude qui me semble non seulement correcte, mais nécessaire pour dépasser l'impasse dans laquelle se trouve le monde actuel. C'est à dire concevoir ces différentes approches de la réalité comme complémentaires. (…)
Dans mon propre langage, je dirais qu'un niveau de réalité est ce qu'il est parce que toutes les autres réalités sont là, à la fois. C'est à dire l'identité d'un objet, d'une loi, devient ce qu'elle est parce que toutes les autres choses sont là.. Ca va très loin en en tant que conséquence, non seulement épistémologiques et philosophiques et de connaissance, mais ça a des conséquences aussi sur le plan du formalisme. Les techniques se sont développées, ça nécessite sur le plan expérimental des accélérateurs de plus en plus puissants qui arrivent à "remonter dans le temps"... Recréer les conditions énergétiques, des fractions de temps juste après le Big Bang. Recréer les conditions et voir ci cette unification est là. (…)


Il y a un axiome philosophique qui est d'ailleurs indémontrable, c'est celui de l'interdépendance universelle. Hors, ce que vous dites de l"auto-consistance" de tout qui est lié à tout" en microphysique est très proche de ce concept..

Tout à fait, sauf que tout est lié à tout, mais certaines choses sont reliées très peu à d'autres choses… il faut voir cela dans une dialectique assez complexe. Par exemple, le fait de bouger un verre sur une table n'est pas nécessairement lié à ce qui se passe sur Sirius, par exemple.


Il y a des interconnections qui peuvent être d'une influence très faible.. Ce n'est pas au niveau mécanique qu'on parle d'interdépendance, mais au niveau des lois

Là vous touchez implicitement a une notion qui me semble fascinante : d'où viennent ces lois? C'est quelque chose de fondamental qui a été en toile de fond derrière cette extraordinaire discussion ( sur le plan de l'élévation intellectuelle et spirituelle) entre les pères fondateurs de la physique quantique - Einstein, Bohr et Schrödinger, Planck : la notion de complétude. Est-ce que nos théories sont complètes… d'où viennent ces lois, est-ce que ces lois engendrent des choses indécidables contradictoires … (…)


Le principe anthropique signifie t-il que le germe du phénomène humain est déjà contenu en puissance à l'origine de l'univers, dans le big bang par exemple ?

Une cohérence qui ouvre un nouvel espace poétique de la pensée.

On ne peut pas aller jusque là malgré le nom (anthropos : homme) mais on peut dire que la vie, oui. La vie est inscrite déjà dans cette soupe quantique des origines… Après tout, si on varie par exemple, très peu, certaines constantes qui caractérisent le monde quantique comme la constante gravitationnelle… A ce moment là il n'y aurait plus de planètes, plus de galaxies, plus de vie sur la terre. Donc tout se passe comme s'il y avait un ajustement extrêmement fin entre les deux mondes - le monde de l'infiniment petit et le monde de l'infiniment grand. Un ajustement qui fait que l'un est tel qu'il est parce que l'autre est tel qu'il est. On pourrait dire c'est normal qu il y ait cohérence parce que les choses existent. Ce n'est pas si simple : les lois physiques tolèrent en général des variations différentes… (…)
Ce qu'on voit c'est une sorte de fenêtre, extrêmement étroite que l'univers a emprunté pour arriver à la vie sur la terre… Tirer de la des conséquences philosophiques est hasardeux, out au plus on peut dire que c'est une preuve de la cohérence de la nature… Une cohérence qui ouvre un nouvel espace poétique de la pensée.
Parce que si l'homme est là, il faut bien qu'il ait été inclus quelque part dans les forces de la nature à l'origine. Du moins si on n'accepte pas la notion de hasard...
On peut aussi avoir le point de vue que tout se passe par des hasards successifs et que ce qui a résisté aux différentes épreuves de l'évolution cosmique a gagné…(..)
Il n'est pas plus cohérent de penser qu'il y a une intelligence des énergies de l'univers? Là on dépasse à nouveau le domaine de la science… on peut l'affirmer en tant que poète en tant que philosophe…. On ne peut pas prouver Dieu par exemple!


Donc en tant que scientifique, vous ne pouvez pas dire " l'homme est l'enfant des étoiles?"


… si vraiment cette cohérence est faite pour l'apparition de la vie, de l'homme, de la conscience à ce moment là la proposition doit être renversée et dire, oui les étoiles sont les enfants de l'homme …

J'aime renverser la proposition en disant que les étoiles sont les enfants de l'homme. Il y a un sens précis à cela : si vraiment cette cohérence est faite pour l'apparition de la vie, de l'homme, de la conscience à ce moment là la proposition doit être renversée et dire, oui les étoiles sont les enfants de l'homme…




Collectif, Albin Michel - Cité des Sciences, 1994
"L'homme, la science, la nature - Regards transdisciplinaires", avec Michel Cazenave, Le Mail, 1994
"Le temps dans la science", avec Norbert Dornille et Christian Duhamel, L'Harmattan, 1995
Collection Transdisciplinarité, éditions du Rocher

Michel Camus, "Aphorismes sorciers"
René Berger, "L'origine du futur"

Bibliographie de Basarab Nicolescu
"Nous, la particule, le monde", Le Mail, 1985"
L'homme et le sens de l'univers - essai sur Jakob Boehme"
Le Félin; Philippe Lebaud, 1988
"Théorèmes poétiques" Le Rocher 1994

"L'homme et ses trois éthiques", avec Stéphane Lupasco, Le Rocher, 1986
"Le psychanalyste, le physicien, le réel", ouvrage collectif, Poiesis, 1987
"Science et imaginaire", ouvrage


Transcription carol shapiro
La conférence des oiseaux peinte par Habib Allah
La conférence des oiseaux - Habib Allah