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Topic is 'RDV "approche du ZEN" Sam. 24 Mai 2004 de 20 h30 à 22 h
avec P.- O. Reynaud, (Kyo) moine zen et
plasticien'
Kyo_ (w789@2080542539.fr) a rejoint
#caravancafe-des-arts
Kyo_> bonsoir
Kyo_> Je vois qu'il y a du monde ce
soir...
st-antigone> rires
la-etc> oui, le zen a in teressé les gens
Kyo_
calispera> hmm, on est tous la pour le
zen ;))
*** la-etc changes topic to 'RDV
"approche du ZEN" Sam. 24 Mai de 20 h30 à 22 h avec P.- O. Reynaud, (
KYO)moine zen et plasticien'
Helico> ça fait un peu Danette non?
la-etc changes topic to 'RDV "approche
du ZEN" Sam. 24 Mai de 20 h30 à 22 h avec P.- O. Reynaud, ( KYO) moine zen
et plasticien'
la-etc changes topic to 'RDV "approche
du ZEN" Ce soir de 20 h30 à 22 h avec P.- O. Reynaud, ( KYO) moine zen et
plasticien'
calispera> zen, farfelue, ca vient, ca
vient ;)
Helico> je suis toutou oui
st-antigone> rire calispera
Helico> farfelue on jouit de la même vue
?
calispera> je regarde mon bouquin en
attendant (achete d'occase) : il date de 1961 ;)))
farfelue> nous partageons les mêmes
sens...
VICTORIAah> calispera j'ai le Zen et
Vedanta
Helico> calispera tu lisais déjà à 6 mois
?
calispera> en fait, il a ete reimprime en
2002, faut croire qu'il a pas vieilli avec le temps : ca doit etre un bon
bouquin ;))
calispera> helico, euh, qui te dis que je
suis nee en 1960? ;)
la-etc> je crois que la seance va
commencer....
Helico> calispera mon bout de Zen
VICTORIAah> ceux que j'ai ce n'est qu'une
approche
Helico> je me tais
st-antigone>
la-etc> Kyomoine zen sculpteur serigraphe
va intervenir, et pares vous
Kyo_> oui, commençons
la-etc> pourrez poser des
questions.........
Matadiola> ok
Kyo_> Bien, nous allons tenter une
expérience ce soir, ensembles
Kyo_> tout d'abords, je me présente
Kyo_> je suis donc moine zen, président
du dojo zen de nice et artiste
Kyo_> un des résponsable du dojo et de
l'enseignement
Kyo_> j'encadre les pratiquants et
accueil les nouveaux
Kyo_> accueille, pardon
Kyo_> je vous ai mis quelques mots cet
apr'ém, vous avez vus ?
la-etc> non?
la-etc> rien vu
ellissi> non
Chantal_TNT> non
VICTORIAah> non
ephemeria66> non
st-antigone> non
la-etc> ou ça?
Helico> oui
farfelue> pas encore!
Kyo_> bon c'est pas grave, vous voulez
que je vous présente rapidement la pratique zen ?
calispera> oui
st-antigone> oui
la-etc> mais il y eu une info dans le
mail
VICTORIAah> oui
Kyo_> ok, je fait bref et après on peut
faire quelques questions et je reprendrai, ok?
calispera>
ok
st-antigone>
homm !
VICTORIAah> ok
Matadiola> il y a un site sur le dojo zen
de nice
Kyo_> Donc, la pratique du zen est à la
base la pratique de la méditation
Kyo_> assise et en silence
Kyo_> jambes croisées en lotus ou
demi-lotus
Kyo_> sur un coussin rond, tourné vers le
mur
Kyo_> les 2 genoux touchent le sol,
Kyo_> le bassin est incliné vers l'avant,
on cambre les reins
Kyo_> la colonne vertébrale est droite,
nuque tendue et menton rentré
Kyo_> on pousse le ciel avec le sommet du
crane
Kyo_> et la terre avec les genoux
Kyo_> les yeux sont mi-clos et le regard
est orienté vers le bas
Kyo_> posé sur le sol
Kyo_> on réspire par le nez, une
expiration lente, longue, et profonde
Kyo_> l'inspiration est automatique et
naturelle
Kyo_> le corps est à l'aise, on détend
les tensions qui apparaissent
Kyo_> et on reste présent à l'instant
présent
Kyo_> l'attitude pour les pensées est de
les observer sans chercher à les entretenire
Kyo_> d'être simplement dans la réalité
de son corps et de sa respiration
Kyo_> est-ce qu'il y en a parmis vous qui
ont déja éssayé ?
Chantal_TNT> pas moi
st-antigone> me
VICTORIAah> oui
calispera> j'ai essaye, mais pas dans la
posture
VICTORIAah> mais difficile !
Helico> non
Juste_qqune> non
Kyo_> dans un dojo ou seul ?
VICTORIAah> seule
calispera> seule
st-antigone> seul for me
Oursin_russe> en quoi est ce que ca
diffère d'une pratique individuelle et de sa propre initiative ?
Poetix31> Kyo_ comment fait on quand on
n'a jamais su respirer ?
Kyo_> cette pratique est enseignée depuis
plus de 2500 ans
Kyo_> par une lignée de maitres et de
patriarches
beu-fa> comme beaucoup de pratiques
corporelles en fait
VICTORIAah> j'ai essayé dans un dojo,
mais je me déconcentre en observant les autre
Poetix31> Kyo_ je plaisante pas ,
j'estime ne pas savoir respirer et j'en souffre
la-etc> le fait d être avec d'autres est
important j'imagine?
la-etc> dêtre controle dans sa posture?
Kyo_> respirer n'est pas un savoir, peut
être as tu des dificultés pour sentir ta respiration ?
stairway-to-heaven> je m'y suis intéressé
(mais quasiment peu pratiqué) dans ce temple zen de Boddgaya
stairway-to-heaven> la repiration était
devenu art
stairway-to-heaven> après eh bien je suis
parti
stairway-to-heaven> voilà !
Poetix31> Kyo_ étant trés émotif , je ne
peut te dire , mais j'ai l'impression que je ne commandes rien dans la fonction
de respirer , et je m'affoles facilement
Matadiola> Kyo_ ce qu'a voulu dire
Poetix31 c'est qu'il a une mauvaise technique pour respirer ! tout comme moi
st-antigone> moi je laisse ma respiration
tranquille
Kyo_> la posture du corps est importante
pour laisser s'installer la respiration juste
Poetix31> st-antigone toi tu manques pas
d'air
Matadiola> la connaissance et bonne
pratique ne sont pas forcément liées
Chantal_TNT> la question que je me pose
Kyo_ est la suivante : on sait que le zen est une pratique du bouddhisme, alors
est-ce que la pratique a une signification, et laquelle, et la pratique sans
l'esprit de la religion est-elle acceptée et reconnue ?
VICTORIAah> kyo oui pour la posture !
mais encore faut-il être extrêmement souple
Kyo_> si le corps est détendue et les
émotions calmes alors la respiration est harmonieuse
beu-fa> la pratique d ela pougnette peut
s'avérer nécessaire avant
st-antigone> pougnette ?
Oursin_russe> pougnette ?
beu-fa> c en quelque sorte une
transcendation physique
Helico> la respiration est le lien
privilégié avec des éléments vitaux : l'air et l'eau ?
Kyo_> le bouddhisme est la religion
au-delà de l'esprit religieux
Kyo_> il n'est pas nécessaire d'être
bouddhiste pour pratiquer zazen
Chantal_TNT> c'est à dire Kyo_ ?
Matadiola> le zen et le bouddhisme sont
interessants en cela qu'avant etre religion ils sont hygiène de vie
la-etc> Kyo_, tu veux dire sans dogmes?
Oursin_russe> comment pratiques tu la
pougnette beu-fa ?
beu-fa> hygiène de vie oui mais pas pour
tout
Kyo_> le zen est pratiqué dans des
monatères chrétiens
Chantal_TNT> non Matadiola le bouddhisme
est une religion, le zen sa pratique, c'ets très différent
mamycascou> kyo_ comment faire pour que
les pensees s'echappent, les miennes ne font que tourner et retourner sans
cesse
Matadiola> le bouddhisme aussi a la base
Chantal_TNT
beu-fa> j'ai récemment acheté le
Kamasutra écrit il y a deux trois millénaires on ne peut pas dire que ceci soit
de spratiques d'une propreté non douteuse
st-antigone> il serait intéréssant
d'entendre Kyo_
Helico> Harmonie et Nature t'ont échappée
?
Chantal_TNT> oui st-antigone
Kyo_> ça fuse de partout, une question
après l'autre ou on n'en sortira pas
Oursin_russe> beu-fa pose ta question en
1er
Kyo_> le zen est une école bouddhiste, et
le bouddhisme a cette souplesse d'être un chemin
Kyo_> un chemin que chacun peutr cheminer
a ça mesure
la-etc> )
Kyo_> sa mesure
la-etc> ( on fait une rencontre autour du
zen Arcturus, avec Kyo_)!) bienvenue
Chantal_TNT> mais ce chemin Kyo_ est
religieux non ?
Matadiola> ah tu vois Chantal_TNT il en
reste quelque chose des voyages lol
Kyo_> oui
Matadiola> oui mais pas a la base
Matadiola> le zen est un esprit une facon
de vivre
Matadiola> bon allez byeeee
Chantal_TNT> donc le zen est une pratique
religieuse Kyo_ ? ou est ce devenu, avec ls siècles une philosophie plus large
?
Kyo_> ça dépend ce que l'on met sur le
mot religieux
la-etc> je n'avais jamais considéré le
zen comme une religion ou alors une religion sans dieu? Kyo_?
calispera> kyo, consideres tu possible de
commencer a apprendre a faire zazen, sans prendre en compte le cote religieux?
st-antigone> kyo en sait peut etre plus
que nous sur le sujet, non ?
Matadiola> c'est le contraire plutot
Kyo_> oui le bouddha n'est pas un dieu
A_T_que_du_Bonheur> Le zen c'est la vie
au delà de la religion
Matadiola> bouddha un sage qui s'est
ouvert a l'esprit
Kyo_> ce à quoi c'est ouvert le Bouddha
existait avant lui
Oursin_russe> est ce que grace à cette
culture zen on peut développer une puissance penienne plus importante ?
la-etc> Kyo_, pourrais tu expliquer le
statut des moines zen, il sont laïques, je crois?
Kyo_> il l'a dit: je n'est fait que
retrouver un acien sentier
Kyo_> ancien
Kyo_> ce chemin avait déja était emprunté
auparavant
Kyo_> été
Oursin_russe> donc si je te suis tout le
monde à cette culture en soi, ce n'est qu'un développement de la culture d'ou
ma question : est ce que tout le monde est doté de la même puissance penniene ?
beu-fa> un proverbe chinois dit : lorsque
le petit chemin est rouge emprunte le grand chemin boueux
st-antigone> pennienne qué qa quo ?
Kyo_> mais ceci dit c'est important de
reconnaitre en soi l'esprit religieux
la-etc> quest ce que l'esprit religieux,
Kyo_?
Kyo_> la nature de Bouddha
Poetix31> Kyo_ mais un esprit doit se
saisir alors comment fait on en néophite
Kyo_> notre véritable nature
la-etc> donc une experience pas une
croyance?
Arcturus> religion veut dire relier
(religare) simplement pardon pour le contre temps j'arrive
Kyo_> la réalisation d'une ancienne
expérience
Oursin_russe> la puissance penienne c'est
une puissance intérieure qui ressort sur l'extérieur par des facilités à
s'adapter à notre société
Kyo_> religare pour relier oui
la-etc> Kyo_, donc retrouver l"état
naturel de l'lêtre?
Kyo_> oui
st-antigone> naturel ou ce qui aurait du
etre ?
Kyo_> et l'état naturel c'est
l'interdépendance
la-etc> quel est le rôle du maître dans
le zen? dans ce cadre Kyo_?
calispera> est ce que cela a à voir avec
"s'eveiller à la spiritualité" ou encore avec "éveiller/élever
notre conscience"?
Kyo_> c'est la réalisation intime de la
non substance de l'égo
Kyo_> ce qui est, st antigone
st-antigone> ok
Kyo_> le rôle du maitre est de stimuler,
guider, accompagner
beu-fa> quelle genre de stimulation ?
Oursin_russe> L'éponge absorbe, mais il
faut la presser pour qu'elle s'exprime. [ Proverbe allemand ] Comment presser
notre subconscient pour arriver à interpreter nos ressentiments les plus
profonds ?
Kyo_> accepter ses pulsions, les
reconnaitres
Kyo_> et accepter de les transformer
Kyo_> cela fait partie de la pratique
la-etc> donc, ne rien rejeter, alors,
juste voir, c'est ça?
st-antigone> c'est une psy compotementale
qui marche ?
Kyo_> le maitre stimule par son exemple
beu-fa> mais pouvons nous assouvir nos
pulsions ?
beu-fa> j'avoue que pour ma part je leur
obéit
Kyo_> ne rien rejeter, ne rien fuir non
plus
VICTORIAah> tout à fait
VICTORIAah> surtout ne rien fuir
Kyo_> c'est important de les reconnaitres
pour les comprendres, se comprendre...
beu-fa> oui je préfère...
st-antigone> connaitre ces pulsions ne
veut pas dire etre soumis à elles ?
Kyo_> ce n'est pas parcequ'il y a
de"s pulsions en moi que je dois les assouvirent
Kyo_> il y a soumission quand il y a
ignorance
beu-fa> la soumission est d'ailleurs une
de ems pulsions
Kyo_> le zen oblige à laisser tomber les
masques
Kyo_> toutes nos fausses croyances
VICTORIAah> en fait on doit transcender ?
Kyo_> nos fausses conceptions sur nous
même
Kyo_> sur les autres et sur notre
environnement
VICTORIAah> oui repartir à zéro comme un
foetus
calispera> et ce n'est qu'en pratiquant
qu'on decouvre que ce sont des fausses conceptions?
Kyo_> oui
VICTORIAah> oui et non pour moi
calispera> mais qui dit qu'une autre
pratique ne peut pas mener a decouvrir d'autres fausses croyances?
Kyo_> bien sûre, il ya des tas de
pratiques, le zen n'est pas la seule
VICTORIAah> les "croyances ont été
faites par les hommes" la peur en fait
beu-fa> oui la pougnette en est une bonne
pratique
Kyo_> la vie nous amene a élaborer des
croyances
Kyo_> c'est important de s'en appercevoir
la-etc> tu peux parler des koan, après
Kyo_ et en donner un exemple?
Oursin_russe> et combien de temps dur
cette aprentissage ?
calispera> kyo, mais qui dit que le zen
n'amene pas de nouvelles croyances?
Kyo_> et il y a des croyances qu'ils faut
abandonner
Chantal_TNT> qui le détermine Kyo_ ?
Kyo_> le zen permet d'assouplir le corps
et l'esprit
VICTORIAah> et d'entrer en soi
Oursin_russe> est qu'on peut controler
son corps entierement ?
VICTORIAah> oui
AlyseA> je crois qu'oui
Kyo_> toutes les croyances qui empéchent
de réaliser notre véritable nature sont à abandonner
Chantal_TNT> peut-être que la solution
est la non-croyance justement, mais est-ce contradictoire avec l apratique du
zen ?
Oursin_russe> si on a un total controle
de son corps peut on changer son corps ne serait ce que partiellement ?
Kyo_> on peut vivre son corps
entièrement, le controle est en trop
beu-fa> voila pourquoi je pratique le
rastafarisme qui a plusieurs ponits commun avec le zen
Kyo_> l'esprit qui veut controler, voila
une fausse croyance
Poussiere_de_lune> la non croyance est il
le terme approprié... cela met en évidence une absence.... or... c'est un
positionnement
calispera> kyo, mais est il possible de
dire que "réaliser notre véritable nature" est aussi une croyance? :
qu'est ce qui fait la difference?
Kyo_> sans vouloir te blesser
Chantal_TNT> une absence ? mais de quoi ?
la-etc> tres important ce que tu viens de
dire, "lesprrit qui veut controler" il me semble
Kyo_> être au-dela de ses croyance, ne
pas s'y arretter
VICTORIAah> Kyo l'esprit quand il est
libre justement, par la pratique, le corps est forcément contrôlé ?
calispera> ok, ta reponse là, m'aide ;)
Kyo_> mais l'égo en construit tout le
temps
Kyo_> donc il faut les voir rapidement
Kyo_> et les abandonner tout aussi
rapidement
VICTORIAah> kyo une remise en question
journalière ?
Poussiere_de_lune> c'est la que réside la
principale difficulté dans ces constructions manifestes...
calispera> est ce qu'on les identifie
avant de les abandonner?
Kyo_> on voit ce qui est sans s'attacher
Kyo_> ni a notre perception nia ce qui
est parcu
calispera> ca consiste un peu a enlever
les lunettes embrumees et fortement colorees qu'on porte, en nettoyant chaque
jour un millimetre carre du verre?
st-antigone> pour ma part j'essaie divers
croyances et si elles ne me vont pas je les abandonne, est ce zen ?
Poussiere_de_lune> je pense que toute
intention est à laisser de coté
Oursin_russe> mais le détachement
perpetuel n'empeche t il pas un certain équilibre ?
Kyo_> c'est peut être ce qui te permettra
de trouver ta voie st-A
st-antigone> en tout cas c'est comme ca
que j'ai trouvé une certaine pratique du zen,
Poussiere_de_lune> l'équilibre... c'est
bien là la question...
Kyo_> oui le zen ce pratique sans
intention c'est ce que nous appellons MUSHOTOKU
Kyo_> sans esprit de profit
VICTORIAah> Kyo_comme les tibétains ???
calispera> on nettoie donc le millimetre
carre de verre, sans attendre ce qu'on pourra voir au travers ensuite ;)
Kyo_> surement, le bouddhisme tibétain
est une autre branche
VICTORIAah> oki je comprends mieux
maintenant
st-antigone> plus ésotérique non ?
Poussiere_de_lune> le nettoyage est une
intention...... calispera
calispera> quelle est ou sont les
differences principales entre zen, et bouddhisme tibétain?
Arcturus> hihihih c'est bien vrai !
Oursin_russe> question concrète : si je
le veux allonger la durée du coît avec ma partenaire est ce que le zen peut m'y
aider ?
calispera> Poussiere_de_lune, ben
s'asseoir en position zen et respirer aussi est une intention ;)
Kyo_> le Bouddhisme tibétain est plus
dans la diversité des pratiques
Kyo_> le zen est plus directe
st-antigone> ok
la-etc> la pratique du zen va à
l'essentiel?
VICTORIAah> Kyo_ c pour celà que je
disais oui et non tout à l'heure
Kyo_> oui le zen peut t'aider a vous
combler réciproquement
Oursin_russe> donc pour prolonger la
durée du coît il est préférable de pratiquer le bouddhisme tibétain c'est cela
?
Kyo_> il est préférable de réaliser
l'harmonie en soi
Oursin_russe> l'harmonie en soi d'accord
mais l'harmonie en l'autre c'est possible ?
Kyo_> la pratique du zen va à l'essentiel
de l'être
VICTORIAah> Oursin_russe quand tu auras
trouver l'harmonie en toi tu attireras l'harmonie de l'autre
Kyo_> le coît n'est pas la seule manière
d'exprimer son amour, heureusement
la-etc> je réitère ma question sur les
koans, pourrais tu qd tu voudras, nous en donner un exemple? les koans sont
fait pour sortir des conditionnements, c'est bien ça?
VICTORIAah> oui heureusement
Kyo_> oui, les koans sont un outils
Arcturus> kyo tu l'as peut-etre deja dit
mais qu'entend tu par l'essentiel de l(etre stp
Kyo_> ils sont utilisés surtout par le
zen Rinzai
st-antigone> qué sa quo le zen rinzai ?
Kyo_> l'essentiel de l'être, notre
véritable nature, etc, sont des mots pour désigner la vérité fondamentale qui
se partage avec tout les êtres
Poussiere_de_lune> ce collectif duquel
nous tirons notre propre individualité pour y retourner par la suite??
Kyo_> c'est ce qui est audelà du langage,
ce qui existe bien avant notre naissance et qui existera bien après notre mort
Kyo_> oui
Kyo_> au japon il y a plusieures écoles
zen qui se sont développées
Poussiere_de_lune> la pratique du zen
permet donc de reprendre contact avec cet essentiel ....
Kyo_> les deux principales sont le zen
Soto et le zen Rinzai
Arcturus> l'essentiel de qui? et de quoi?
st-antigone> ok
Poussiere_de_lune> ce qui est la nature
humaine... son avènement......
Kyo_> ce qui les différencient entre
autre ce sont justement la pratique des koans
Poussiere_de_lune> euh........ peut être!
excusez moi
st-antigone> ok
Kyo_> dans le zen Rizai, il ya des koans
qui sont donnés au pratiquants
Kyo_> il s'agit d'une sorte d'énigme pour
l'éprit rationel
calispera> hehe ;) le genre piege quoi ;)
Kyo_> la difficulté des koans à résoudre
croit au fur et a mesure
Poussiere_de_lune> un décodage dont nous
avons oublié le langage par cette souffrance de la naissance
Kyo_> et tant qu'un koan n'est pas
résolu, on ne reçoi pas le suivant
la-etc> "les oies sauvages ne
cherchent pas à se mirer, l'eau ne cherche pas à refleter leur image, "
c'est un koan? Kyo_?
Poussiere_de_lune> une lettre à la fois
Kyo_> alors le pratiquant fait zazen avec
son koan
Poussiere_de_lune> c'est l'essentiel de
la relation sans imposture la etc.....
lambda> pouvez vous nous donner un koan
"basique" kyo, s'il vous plait?
Kyo_> et va rtencontrer le maitre
individuelement pour lui donner sa compréhension
st-antigone> ok
la-etc> ok, donc un rapport de maitre à
disciple
calispera> les koan sont prédéfinis? ou
bien le maitre peut en creer de nouveau en fonction du disciple?
Kyo_> par exemple : quel était votre
visage avant la naisance de vos parents ?
st-antigone> question qui n'a pas lieu
d'etre,
Kyo_> ou bien : quel son fait une main ?
VICTORIAah> kyo mais alors là on est dans
les "plusieurs vies" ???
Kyo_> on est dans ici et maintenant
Kyo_> je continu
st-antigone> ok
Kyo_> dans le zen Soto il n'y a pas
d'énigme
Kyo_> on considére que notre existence
est un koan vivant
Kyo_> la pratique de la méditation n'est
pas un outil
st-antigone> c'est ma perception, mais
elle n'est pas contradictoire avec le rizai ?
Kyo_> il s'agit de ce qu'on appelle : la
pratique/réalisation
st-antigone> ok
Kyo_> c'est à dire que la pratique n'est
pas séparée de la réalisation
Kyo_> cela débouche sur l'expérience
qu'il n'y a rien à réaliser
A_T_que_du_Bonheur> Kyo_ la formule
suivante "Ceux qui sont remplis d'opinions personnelles sont sourds"
est-elle un koan ??
Kyo_> c'est le véritable koan
Kyo_> non cela ressemble à une vérité
Poussiere_de_lune> comme penser à ce
rendre à un endroit pour enfin se rendre compte qu'il n'était pas nécessaire
d'y aller
Kyo_> non seulement il n'y a rien à
réaliser, mais il n'y a personne pour réaliser
calispera> je commence a serieusement
decrocher la ;)
Kyo_> mais c'est pas pareil de le dire et
de le réaliser totalement
Arcturus> kyo peut-on rapprocher koan de
la signification en accuponcture qui veut dire barriere?
Kyo_> je ne sais pas, cette notion de
koan est interressant pour l'esprit qui cherche à s'accrocher, mais en fait ce
n'est pas trés important
VICTORIAah> kyo qu'elle est la différence
fondamentale entre le Zen et le Vedanta ?
st-antigone> vedanta qué sa quo ?
Kyo_> je ne sais pas très bien, le
védanta c'est de l'indouhisme, le zen est issu de l'inde puis est partit en
chine puis au japon puis maintenant en occident
st-antigone> ok
VICTORIAah> oki
ellissi> Le mot sanscrit Vedânta est un
composé de Veda (les Écritures sacrées des Indo-Ariens, les plus anciennes
Écritures inspirées du monde) et de anta, qui signifie "fin". À la
fin des Védas se trouvent les Upanishads, des traités de philosophie mystique
concernant la nature du Divin, de l'âme et du monde, et leurs rapports
réciproques. Le Védanta est donc l'Enseignement des Upanishads, qui avec les
Brahmasûtras et
Kyo_> il ya des maitres indiens qui sont
très proche du zen, les formes diffèrent, le fond est le même
VICTORIAah> ellisi merci
Poussiere_de_lune> merci ellissi
VICTORIAah> oki kyo
st-antigone> merci ellissi
st-antigone> j'ai une question sur la
posture :
st-antigone> comment peut on etre aussi
immobile que montagne et respirer comme un etre de chaire ?
Kyo_> les sutra zen sont écrits en
sanscrit, en vieux chinois et en japonais...
st-antigone> qué sa quo sutra zen ?
la-etc> y a '-t-il beaucoup d'endroit où
pratiquer le zen? comment reconnaître ceux qui sont "serieux"?
ellissi> les traîtes
Kyo_> la montagne est souvent utilisée
comme symbole du maitre
ellissi> traîtès
st-antigone> ok
st-antigone> merci ellissi
Kyo_> il y a des dojo dans toute la
france
calispera> si je comprends bien, un
esprit un peu cartésien, ne sait pas trop à quoi il s'engage en commencant a
faire zazen, mais s'il le fait serieusement, il poursuit le chemin et comprend
en faisant le chemin au fur et a mesure?
Kyo_> les dojo sérieux sont ceux qui sont
reliés à l'AZI ( Association Zen Internationale) qui est à Paris
Poussiere_de_lune> comprend t-il??? il
vit......
Kyo_> je te parle de lécole Zen Soto
ellissi> Kyo, comment et quand avez vous
fait connaîssance du Bouddhisme?
Kyo_> oui, calispera, c'est ce qui m'est
arrivé
ellissi> et dans quel pays? Tibet, Nepal,
ou Inde?
calispera> Poussiere_de_lune il comprend
avec le coeur ;)
Kyo_> non à nice, en allant au dojo zen
de nice
calispera> kyo, je crois que c'est la
seule que j'avais a comprendre ;)
la-etc> pourrais tu quand tu voudras,
nous parler des arts dans la tradition zen Kyo_?
la-etc> et de l'association Gemma
ellissi> vous n'avez jamais été dans ces
pays?
calispera> le zen, c'est plutot le japon
non?
Kyo_> oui, les arts japonais sont
imprégnés, tout comme la société de l'esprit "zen"
Kyo_> non, je ne suis jamais allé au
japon
la-etc> y a til le meeme rapport à l'art
dans le zen, ou bien la demarche, comme dans la calligraphie est elle mise en
avant?
la-etc> ou le tir à l'arc.
Kyo_> la particularité des arts japonais
est qu'ils sont des voies d'éveils
Kyo_> que leurs enseignement débouche sur
une compréhension de nous même et de notre rapport au monde
Kyo_> mais là on sort du cadre pur de la
pratique du zen
calispera> petite question tres
pragmatique : (apres avoir des temoignages de retraite zen au japon) est-ce que
les maitres en europe gifflent également leurs disciples?
la-etc> ok:)
calispera> avoir lu
Kyo_> tu veux un baffe ?
calispera> lol
st-antigone> rires
la-etc> rires
Kyo_> non, pas à ma connaissance
VICTORIAah> :)
calispera> non, serieusement, quand j'ai
lu ca j'ai ete assez surprise, c'etait pour moi assez choquant par rapport au
reste du temoingnange
Kyo_> autrefois, les maitre japonais
étaient très dure
Kyo_> ils frappaient leurs disciples
calispera> non mais!! ;))))
Kyo_> peut être que leurs disciples
étaient bouchés ?
calispera> lol
calispera> les temoingnages datent de 10
ans environ ;)
st-antigone> rires
Poussiere_de_lune> l'entrée dans les
monastères étaient précédée de rites très dures pour notre regard d'européen
d'aujourd'hui
calispera> faut dire, certains l'etaient
en effet, mais je pense que je le serais tout autant ;)
Kyo_> c'était pour tester la
détermination
VICTORIAah> Kyo et le tantra ? est-ce une
déviance du Zen ?
Kyo_> et de fait, le zen n'est pas une
voie toujours facile
calispera> deviance? lol
st-antigone> qué sa quo le tantra ?
ellissi> Kyo, à quelle période peut on
daté la naisance du Zen, au sein du bouddhisme?
VICTORIAah> calispera oui !
Kyo_> non, le tantrisme est une pratique
indienne
calispera> le tantra c'est pervers? ou
malsain?
la-etc> tu as peut être des livres a
conseiller pour ceux qui veulent en savoir plus, ou bien on déposera une
bibliographie sur le site? Kyo_
VICTORIAah> calisperal pour moi c pervers
Kyo_> c'est un mot, en inde c'était
dyana, en chine c'était le Chan, au japon le zen
Poussiere_de_lune> woaw........ c'est un
petit peu meli melo
calispera> VICTORIAah, ah je ne savais
pas... ce que j'en ai lu ou entendu, semblait impliquer que c'etait plutot une
orientation religieuse tout a fait respectable
Poussiere_de_lune> je vous remercie pour
votre éclairage à tous.....
ellissi> le tantrisme, venu de l'Inde,
c'est un art de l'extase amoureuse
Note: Candide n'est plus connecté(e) au
serveur
ellissi> mal interpreté souvent
st-antigone> merci ellissi
VICTORIAah> ellissi oui exact
calispera> ellissi, ben ya pas que
l'amour dans le tantrisme, mais c'est ce qu'on en retient en occident en
general non?
Kyo_> l'union des deux energies
fondamentales, n'est-ce pas ?
ellissi> oui
ellissi> aussi
calispera> un peu comme freud quoi ;)
Poussiere_de_lune> sauf qu'avec
Freud...... il y a toutes les représentations mentales qui viennent y mettre
leurs grains de sel
Poussiere_de_lune> aupoint que Lacan nous
annonce qu'il n'y a pas de rapport sexuel!!
calispera> kyo, et en quoi consiste etre
moine zen? (de nouveau tres pragmatiquement) est ce que ca exige le celibat?
est ce que ca interdit certaines activites, pratiques, ou je ne sais tout quoi?
calispera> Poussiere_de_lune, ben oui, un
peu comme avec le tantrisme : ce sont les post interpretations qui en font des
trucs rien que sexuels
Kyo_> non, c'est très souplke
Kyo_> souple
Poussiere_de_lune> bonne route à tous et
à chacun...........
Kyo_> en fait il s'agit d'un engagement
envers soi même
calispera> kyo ya des femmes moines?
Kyo_> oui
calispera> on peut imaginer un chef
d'entreprise moine zen?
la-etc> avant que Kyo_ne termine, je
voulais vous préciser quil est aussi sculpteeur et serigraphe et que son
travail est montré sur le site caravan, rubrique sculture
la-etc> et aussi q'un texte sur le zen est
accessible à art et zen sur ce m^meme site
Kyo_> chacun peut donner la forme qui lui
est utile
Kyo_> cela implique quand même un
engagement dans la pratique
calispera> kyo, et on ne fait pas des
tonnes de salamaleques avec les moines zen? comme on le fait avec les moines
tibetains?
Kyo_> non, pas du tout
calispera> ok, merci en tout cas :))
la-etc> les moines zen sont laïque
calispera, je crois c'est les oocdentaus d'ailleurs qui font des salamalec avec
eux
la-etc> x
Kyo_> oui, il y n'y a aucune contradiction,
d'ailleurs on travaille pourt pouvoir subvenir à nos besoins
la-etc> occidentaux
calispera> la-etc, oui, c'est possible,
je pense qu'au japon aussi ils en font ;)
st-antigone> c'est quoi cette engagement
avec soi ?
VICTORIAah> merci
Kyo_> non, au japon ils ont plutôt
tendance à rester dans un monastère
calispera> kyo, et le fait d'etre moine
et de faire zazen, ca t'a eloigne d'un certain type d'activites dans la vie?
(si c'est pas indiscret)
Kyo_> oui, certainement, la pratique
passe au premier plan
Kyo_> je pense que c'est être honnéte
avec soi même, st- Antigone
calispera> est ce que : "prendre des
vacances", boire de l'alcool, écouter de la musique rock ou techno, ou
tout ce genre de choses, devient hors de portee quand on fait serieusement
zazen?
Kyo_> non !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Chantal_TNT> lol
Arcturus> kyo pour cela pas besoin du
zen!
la-etc> lo
calispera> ben on sait jamais hein ;)))
st-antigone> ok Kyo_
Helico> calispera pas tout en mm temps
lol
calispera> lol Helico
Chantal_TNT> quoique ....
calispera> ben je me demande si le dalai
lama va regulirement se saouler dans des soiree techno moi ;)))))
Chantal_TNT> ce n'ets peut-être pas son
gout calispera mais il est pas sauvage en tout cas :-)
Kyo_> ce qui est important, c'est si toi tu
y vas pour ça
calispera> Chantal_TNT, non, j'imagine
que c'est pas son gout, mais ma question etait plutot liee a une question de
discipline
calispera> Kyo_, oui, j'entends bien :)
calispera> personnellement j'ai horreur
de l'alcool, et encore plus des saouleries, et tout autant d ela techno ;)))))
Kyo_> un vrai moine zen, alors !!
calispera> lol
<+calispera>ok, je dois pas faire zazen
alors? ;)))))
Kyo_> ce serai dommage...
la-etc> merci beaucou Kyo_, pour ces
eclairages, j'espère quon refera d'autres rencontres!
la-etc> p
calispera> et qu'est ce qui differencie
un moine d'un simple "pratiquant", est ce l'engagement uniquement?
Kyo_> dernière réponse et après je vous
laisse
Helico> calispera on ne va pas s'entendre
lol
calispera> Helico, pourquoi pas, tu es
intolerante? ;))
Chantal_TNT> lol
Helico> je dirai ensuite
Kyo_> ce qui peut différencier c'est la
place de la pratique dans la vie des personnes
calispera> ok
calispera> merci beaucoup kyo, je pense
avoir compris ce que je tentais de comprendre, meme si, on ne peut pas
comprendre grand chose sans pratiquer ;)
Kyo_> ce n'est pas parcequ'on est moine
que l'on est un "meilleur" pratiquant
Kyo_> oui, exacte, et j'avais un petit
peu peur de cela
Kyo_> de parler d'une chose trop
abstraite
VICTORIAah> kyo mais au Tibet ils
pratiquent beaucoup le jeun pour avoir l'esprit plus libre
calispera> kyo, ben oui a partir du
moment ou le zen tente de nous faire arreter de penser : comment comprendre par
la pensee ce que c'est ;))))
Kyo_> je vous souhaite une belle nuit
pleine de pensées éphémères
Chantal_TNT> merci Kyo_ bonne nuit
st-antigone> heu VICTORIAah, sidharta
n'est pas un fan du jeune
A_T_que_du_Bonheur> Bonne nuit à toi
aussi kyo
calispera> merci kyo, bonne nuit a toi
aussi, et on zazen ;)
la-etc> merci beaucoup Kyo_ à tres
bientot, bonne nuit
st-antigone> bonne nuit Kyo_ et metci
Helico> Kyo_ merci encore et à très
bientôt quelque part
VICTORIAah> Kyo_ merci et douce nuit
Kyo_> merci à vous, j'ai passé un moment
très agréable
la-etc> npus aussi
la-etc> nous
ephemeria66> merci Kyo_ et douce nuit
calispera> pour sur :)
VICTORIAah> nous aussi
Kyo_> et si ça vous dit je suis partant
pour continuer cette rencontre à un autre moment
la-etc> volontiers pour moi
st-antigone> oh oui, j'ai plein de
questions spaces à poser
Kyo_> une autre pratique importante c'est
la joie et l'humour
VICTORIAah> pio
calispera> on reviendra tous parler de
nos premieres experiences zazen ;=
A_T_que_du_Bonheur> pour moi aussi kyo je
suis partant pour une autre séance
VICTORIAah> oui
ephemeria66> :o)
VICTORIAah> dit comme A_T_que_du_Bonheur
Kyo_> ok, je vais voir avec @laetc
A_T_que_du_Bonheur> c'est bien VICTORIAah
ça marche tu deviens Zen lol
VICTORIAah> mdrrrrrrrr
calispera> hehe, d'ici la le canal aura
change de non : caravan-zen ;)
calispera> nom
st-antigone> A_T_que_du_Bonheur maitre de
VICTORIAah ?
ICTORIAah> st-antigone grrrrrrrrr
A_T_que_du_Bonheur> tu vois comment on
devient moine chef VICTORIAah lol
calispera> lol
VICTORIAah> lolllllllllllll
Kyo_> bye bye à tous
st-antigone> rires
calispera> bye kyo
la-etc> bye et thnaks Kyo_:)
ephemeria66> bye Kyo_
VICTORIAah> Kyo_ byeeeeeee
calispera> oui, moine on a deja une
epaulette, maitre on a la casquette ;)
st-antigone> à plus Kyo_
Kyo_ (w789@2080542539.fr) a quitté #caravancafe-des-arts